آیا لیست معوقات بانکی و مفسدان اقتصادی در جیب احمدی نژاد است؟
عصر بانک؛محسن صفایی فراهانی پیش ازانقلاب همکاری نزدیکی با مهندس بازرگان درجمعیت دفاع ازآزادی و حقوقبشر داشت. وی قائممقام و معاون طرح و برنامه وزارت صنایع سنگین در زمان وزارت آقایان مهندس بهزاد نبوی و دکتر هادی نژادحسینیان بود. درمجلس ششم نماینده مردم تهران، عضوکمیسیون برنامه و بودجه و سخنگوی کمیسیون تلفیق بود. بعدازدوره ششم مجلس، قائممقام وزیر اقتصاد شد. وی همچنین عضواتاق بازرگانی وصنایع ومعادن تهران بوده است.
گفتوگوی «آرمان» با مهندس صفاییفراهانی را از نظر میگذرانید.
فساد اقتصادی در ایران در دهه اخیر بیشتر شده است. به نظر شما دلایل فساد اقتصادی چه اندازه ساختاری و ریشهای است و چه اندازه به عملکرد مدیران بازمیگردد؟
برخی از فعالان اقتصادی در اکثر نقاط دنیا همواره تلاش میکنند از راههای غیرقانونی استفاده کنند و خواستههای خود را جلو ببرند.استفاده از راههای غیرقانونی از جمله پولشویی، ارتشاء، زیرمیزی، زمینخواری، رانتخواری، عدم پرداخت مالیات و نقل و انتقال مخفیانه پول صورت میگیرد.فساد اقتصادی در کشورهای توسعهیافته هم وجود دارد اما در کشورهای در حال توسعه وجه محدودتری پیدا میکند و کاملا بستگی به تشکلات سیستماتیک و ساختارهای قانونی آنها دارد، به هر میزان نهادهای قانونی شکل گرفته و عملیاتی باشد، میزان فساد کاهش مییابد. درست برعکس در جوامعی که تشکیلات و ساختارهای قانونی ضعیف باشد و نظام گردش اطلاعاتی لازم و شفاف وجود نداشته باشد و هیچگونه شفافیتی در زمینه مسائل اقتصادی به چشم نخورد و محیط فعالیتهای اقتصادی غیررقابتی باشد، فساد رشد خواهد کرد. مساله مهم دیگر در کشورهای توسعهیافته و بعضی از کشورهای درحال توسعه، وجود احزاب کارآمد و قوی است که به وسیله گردش آزاد اطلاعات یک حالت تعادل را بین جریانهای سیاسی و فعالیتهای اقتصادی بهوجود میآورند تا هیچ کدام از گروههای سیاسی و مجموعههای اقتصادی نتوانند به اقدامات غیرقانونی متوسل شوند.در کشورهایی مانند ژاپن، هلند، انگلیس و آلمان برخی اوقات مشاهده میکنیم که احزاب اقلیت بر علیه حزب حاکم مدارکی را افشا میکنند که باعث رسوایی حزب در قدرت میشود. به عنوان مثال در فاصله بین سالهای1995تا سال2000 در ژاپن چهار یا پنج موردفساد مالی توسط احزاب این کشور افشا شد. این فسادها بهرغم اینکه اکثرا زیر یک میلیون دلار بودند اما باعث سرنگونی دولت شدند و دولت مجبور شد کابینه جدید به پارلمان ژاپن معرفی کند. در کشورهای جهان سوم حجم عمده اقتصاد دولتی است، اقتصاد کاملا غیررقابتی است، از آزادی مطبوعات خیلی خبری نیست و بوروکراسی، طویل و غیرقانونمند است. هنگامی که در یک کشور حجم غالب اقتصاد در ید دولت است همه مردم و گروههای اجتماعی و اقتصادی تلاش میکنند از منابع دولت بهره ببرند. تا پیش از دولت نهم در سال1384بیش از 80درصد منابع اقتصادی در اختیار دولت قرار داشت. هنگامی که چنین کیک عظیمی از منابع اقتصادی در اختیار دولت قرار داشته باشد همه مردم تلاش میکنند سهم خود را از این کیک به دست آورند، از آنجایی که انتخابات در ایران بر اساس فعالیت احزاب شکل نمیگیرد و در مجلس فراکسیونهای حزبی تشکیل نمیشود پارلمان عملا بهدلیل عدم حمایت کارشناسی، بسیاری از کارکردهای نظارتی خود را از دست میدهد. اگر احزاب مختلف در پارلمان حضور داشتند و دولت به صورت ائتلافی به وجود میآمد، احزابی که در دولت حضور نداشتند تلاش میکردند از طریق پارلمان نظارت خود را بر دولت بیشتر کنند و اگر دولت خطایی انجام میداد آن خطا را در رسانهها منتشر و افکار عمومی در جریان قرار میگرفت، دولت شدیدا زیر فشار قرار میگرفت و تلاش میکرد جلوی اشتباه را بگیرد. بنابراین به همان اندازه که پول در اختیار دولت قرار میگیرد به همان اندازه هم امکان رانت و فساد به وجود میآید. مساله مهم دیگر ضرورت وجود فضای آزاد اطلاعرسانی در ایران است. به عنوان مثال در همین اتفاقات اخیر هنگامی که دامنه فسادها گسترده شد و پای برخی از افراد به میان آمد دستگاههای مختلف تلاش کردند فضای رسانهای را کنترل کنند تا اطلاعرسانی نشود و از نگاه آنها به این مساله دامن زده نشود. هنگامی که مطبوعات قدرت اطلاعرسانی نداشته باشند و به این نتیجه برسند که هزینههای گزافی باید برای این گونه مسائل پرداخت کنند از دخالت در این مساله که اتفاقا مساله بسیار مهمی برای جامعه است پرهیز میکنند.
به هر حال برخی مسائل مانند پنهان کاری در فرهنگ جامعه ما از گذشته وجود داشته که زمینهساز سوءاستفاده میشود. این در حالی است که در کشورهایی که دارای فرهنگ سیاسی مشارکتی هستند افراد جامعه خود را ملزم و متعهد به حفظ اموال عمومی میدانند. به نظر شما فساد اقتصادی به چه میزان به مسائل فرهنگ جامعه ما مربوط میشود؟
هنگامی که مشارکت و دموکراسی در جامعهای وجود داشته باشد به معنای این است که مردم آن جامعه در تصمیمگیریهای مهم سهیم هستند. به همین دلیل مردم به مرور زمان به این وضعیت عادت میکنند وبه صورت ناخودآگاه به سمت خردجمعی و مشارکت همگانی کشیده میشوند.در کشورهای توسعه یافته مشارکت و دموکراسی برخی الزامات را برای مردم به ارمغان آورده است.در این گونه کشورها مسئولان همواره نظارت مردم را همراه خود میبینند و معتقد هستند که باید به مردم پاسخگو باشند.مردم هم به همان شکل که مسئولان خود را انتخاب میکنند به همان شکل هم آنها را بازخواست میکنند و انتظار دارند مسئولان در راستای مطالبات آنها حرکت کنند. زمانی مسئولان به مردم پاسخگو خواهند بود که احساس کنند توسط یک مکانیزم نظارتی مورد مواخذه قرار خواهند گرفت. ما فاقد این گونه مکانیسمهای نظارتی با کارکرد دموکراتیک و مشارکتی هستیم.
یعنی شما معتقدید ریشههای فساد اقتصادی در ایران بیش از آنکه فرهنگی باشد، سیاسی است؟
بله؛ هنگامی که فضای سیاسی بهگونهای است که دولت، غیرپاسخگو میشود، حامیان واطرافیان آنها بهشدت از موقعیت خود سوءاستفاده میکنند، بدیهی است این فضا به شدت بر فسادهای اقتصادی تأثیرگذار است، مطلقا این مشکل را فرهنگی نمیتوان قلمداد کرد. بسیاری از مشکلاتی که سبب فسادهای اقتصادی میشود با وجود احزاب قوی و کارآمد از بین میرود و مفسدان اقتصادی اجازه پیدا نمیکنند به راحتی از راههای غیرقانونی به ثروتهای کلان برسند.مشارکت سیاسی در کشورهای توسعه یافته به یک فرهنگ تبدیل شده است. بهعنوان مثال سوسیال دموکراتها در کشور سوئد از سال حدود 1850 به بعد فعال شدند، آنها کار خود را از سندیکاهای کارگری و دهقانی آغاز کردند،سپس وارد شورای شهرها شدند و درنهایت به پارلمان سوئد راه یافتند. این گروه تا سال1915 دارای قدرت زیادی در پارلمان نبودند. اما به مرور زمان و در دهه 1920 فراکسیون قدرتمندی در پارلمان سوئد تشکیل دادند، این روند ادامه داشت تا اینکه در دهه1930موفق شدند اکثریت پارلمان را بدست گرفته و دولت را نیز تشکیل دادند.
وقتی چنین اتفاقی در یک جامعه رخ میدهد و یک تفکر و یک حزب سیاسی برای مدت زیادی و به صورت اصولی و ریشه ای به قدرت سیاسی دست پیدا میکند نوعی فرهنگسازی برای آینده آن جامعه رقم میخورد.سوسیال دموکراتها نزدیک به چهل سال قدرت را در سوئد در اختیار داشتند و هنوز هم با گذشت چند دهه یکی از احزاب اکثریت کشور سوئد به شمار میروند. این در حالی است که ما هیچ وقت شاهد چنین اتفاقی از نظر ساختار سیاسی در ایران نبودیم. پس مشکل از مردم و فرهنگ مردم نیست. اتفاقا مردم ایران از گذشته تاکنون مردم فهیمی بوده و در مقاطعی که فرصت حضور در صحنه وجود داشته حضور فعال داشتهاند. در جنبش مشروطیت عامل اصلی پیروزی مشروطه طلبان بر استبداد محمدعلی شاه حضورمردم بود. هنگامی که محمد رضا شاه قوام السلطنه را در 30 تیر به عنوان نخستوزیری انتخاب کرد مردم با حضور خود مانع از این کار شدند و باعث شدند دکتر مصدق به قدرت برسد. بنده مسئول ستاد استان تهران دولت اصلاحات در سال76بودم و مشاهده کردم که مردم با چه شور و اشتیاقی از کاندیدای ما حمایت کردند و یک جنبش بزرگ و مهم تاریخی را رقم زدند.مردم ایران هیچگاه حضورشان را در مقاطع مهم تاریخی دریغ نکردهاند. اگر اجازه بدهند احزاب فعال و قدرتمندی در کشور فعالیت کنند مشکلات فرهنگ و بداخلاقی سیاسی جامعه ما در یک دوره پانزده ساله از بین خواهد رفت.اگر مردم احساس کنند تصمیمساز باشند حتما به صحنه آمده و مشارکت جدیتری خواهند کرد. هنگامی که احزاب قدرتمند در کشور وجود داشته باشد مطبوعات ما هم با فراغت بال بیشتری میتوانند در زمینه فساد اقتصادی افشا گری کنند.اینکه برخی مشکل فساد اقتصادی را ناشی از فرهنگ سیاسی جامعه ایران میدانند به نظر من یک آدرس غلط است که به اشتباه عنوان میشود. مردم کشور ما کاملا مردم فهیمی هستند. اولین جنبش مشروطیت را در بین کشورهای منطقه خاورمیانه ایرانیان به وجود آوردند. ما زودتر از کشورهایی مانند هند، ترکیه، پاکستان و عراق پارلمان تشکیل دادیم.ما ملتی هستیم که با حمایت از دکتر مصدق اولین نهضت ملی شدن صنعت نفت را در منطقه به وجود آوردیم.اگر کسی خاطرات قوام نکرومه در غنا و احمد سوکارنو در اندونزی را مطالعه کند متوجه میشود که همه این جنبشها از رویکرد سیاسی دکتر مصدق و ملی شدن صنعت نفت در ایران الگوبرداری کردند. نکرومه به صراحت این مساله را در خاطرات خود عنوان میکند.نکته جالب این است که دو کشور غنا و اندونزی از نظر جغرافیایی از ایران فاصله بسیار دارند و در نزدیکی ایران قرار ندارند، اما فهم و درک بالای مردم ایران برای این کشورها الگو و سرمشق بوده است.
چرا فساد اقتصادی در سالهای اخیر افزایش داشته است؟
«ما از یک سوراخ سه بار گزیده شده ایم». مقطع اول زمانی بود که درآمدهای نفتی محمد رضا شاه پهلوی بالارفته بود و افرادی چون عالیخانی،خداداد فرمانفرمایان،مهدی سمیعی و یگانه سکان هدایت اقتصادی ایران را در دست گرفته بودند. این عده شرایط اقتصادی کشور را به شکلی مدیریت کردند که ما در سطح منطقه بی رقیب بودیم و هیچ کدام از کشورهای منطقه توان رقابت اقتصادی با ما را نداشتند.اگر امروزه کشور چین بالاترین رشد اقتصادی را در بین کشورهای آسیایی به دست آورده است از سال1342تا1353 ایران این وضعیت را در منطقه غرب آسیا در اختیار داشت.با این وجود محمدرضا پهلوی با بالا رفتن قیمت نفت همه این تکنوکراتهای فهیم اقتصادی را کنار گذاشت و تلاش کرد که خود مدیریت اقتصادی ایران را به دست بگیرد که نتیجه آنرا دیدیم. مرحله دوم در زمان انقلاب اسلامی رخ داد. در آن مقطع زمانی بسیاری از مدیران بازخرید شدند، به همین دلیل به یک باره کشور از نیروهای کارشناس و با دانش خالی شد و با یک خلأ مدیریتی در بخشهای علمی، اقتصادی، تولیدی و صنعتی مواجه شدیم.مرحله سوم اما با روی کار آمدن دولت نهم در کشور رخ داد.تفاوت این مقطع زمانی با دو مقطع دیگر در این بود که با روی کار آمدن دولت نهم هم درآمدهای نفتی ایران به بالاترین حد خود رسید و هم کشور از نیروهای کارآمد و شایسته کاملا غنی شده بود، بهطوری که مقام معظم رهبری در همان زمان در یکی از سخنرانیها به آمادگی کشور برای یک جهش بزرگ اشاره داشتند. ولی دولت نهم بدون توجه به آمادگی کشور بر خلاف جهت آب حرکت کرد، همه نیروهای کاربلد و با دانش را یا خانهنشین کرد و یا کاری کرد که از کشور مهاجرت کنند .در این دوره ما شاهد بودیم افرادی که پیش از این مدیر یک شرکت دویست نفره بودند به یکباره وزیر کابینه شدند و «یک شبه ره صدساله را پیمودند».کشور در این دوران شاهد بیمدیریتی بزرگی گردید، متاسفانه در شش سال اول تمامی اصولگرایان و مدیران رده بالا کشور از ایشان حمایت کردند، اما وقتی آش بسیار شور شد در این یکو نیم سال آخر، انتقادهای تندی از سوی اصولگرایان نیز به دولت احمدینژاد وارد میشد. بنده بارها مشاهده کردم که رئیس مجلس آقای لاریجانی از تریبونهای رسمی اعلام کردهاند که بیش از آنکه تحریمها به کشور آسیب برساند سوءمدیریت و مدیریت غیرتخصصی و غیرکارشناسی در دولت احمدینژاد به کشور صدمه زده است.در پایان دولت اصلاحات تمام معوقات بانکی از سال 1308 تا 1384 رقمی در حدود6/982هزار میلیارد تومان بود. آقای احمدینژاد همین معوقات بانکی تا سال 84 را مطرح میکرد و بر سر اصلاح طلبان میکوبید. وی تنها در یک شب هفت مدیر عامل بانکی دولت اصلاحات را برکنار کرد. احمدینژاد بارها اعلام کرد:«لیست معوقات بانکی و مفسدان اقتصادی در جیب من است».با این وجود هنگامی که احمدینژاد دولت را تحویل آقای روحانی داد 6/9هزار میلیاردتومان معوقات بانکی به حدود77هزار میلیاردتومان معوقات بانکی تبدیل شده بود.نکته جالب اینکه همه این معوقات بانکی با «نفوذ» گرفته شده و در مورد بعضی از آنها وثیقه بانکی در این زمینه وجود ندارد!! از سال 1290 که نفت ایران صادر شدکل پول فروش نفت که به خزانه ریخته شده رقمی حدود 1210میلیارد دلار بوده است.نکته جالب این است که بیش از 750 میلیارد دلار از این رقم در طول هشت سال دولت آقای احمدینژاد رخ داده است. یعنی درآمد ایران در حدود 90 سال حدود 460 میلیارد دلار بوده و در 8 سال بیش از 750 میلیارد دلار!!
احمدینژاد این پولها را چگونه هزینه کرد؟
آقای روحانی به محض اینکه به ریاست جمهوری انتخاب شد این سوال را مطرح کرد که 750میلیارد دلار پول فروش نفت در هشت سال گذاشته چگونه خرج شده است؟. مجلس شورای اسلامی هم پیگیر این مساله بود که این پولها در چه راههایی خرج شده است.خیلی از اقتصاددانان و منتقدان نیز این سوال را مطرح کردند که به راستی این پولها چگونه و در چه جایی خرج شده است.نکته جالب این است که اگر مصوبات مجلس شورای اسلامی درباره بودجه کل کشور را از84 تا 92مورد بررسی قرار بدهیم به این عدد و رقم نمی رسیم و در این زمینه کسری بزرگی وجود دارد.این در حالی است که هنگامی که احمدینژاد دولت را واگذار کرده، خزانه کاملا خالی بوده و دولت به مقدار زیادی بدهی روی دست دولت آقای روحانی گذاشته بود.سوال اساسی این است که این پولها کجا هزینه شده است؟ فساد اقتصادی این است که یک نفر برای پیشبرد کار خود دو تا سه درصد ازمطالبات خود را به صورت غیرقانونی رشوه دهد. هنگامی که فساد سه هزار میلیاردی افشا شد بنده در مصاحبههای خود عنوان کردم که اگر یک نفر در طول یک ماه بتواند صد میلیون پس انداز کند در پایان سال یک میلیارد و دویست میلیون تومان پسانداز کرده است.هزار سال این پسانداز مبلغی بالغ بر هزار و دویست میلیارد تومان میشود.شما چند نفر را در کشور میشناسید که توانایی این را داشته باشند که ماهیانه صد میلیون تومان پسانداز داشته باشند.این در حالی است که برخی از افراد در آن 8 سال مانند آب خوردن وام هزار میلیاردی از بانکها گرفتهاند. کسی که هزار میلیارد وام با بهره12درصد گرفته است چرا باید خود را مقید به بازپرداخت آن کند.دلیلی برای این مساله وجود ندارد.برخی افراد در مقطعی که دلار در بازار2200تومان بود به راحتی دلار1200تومانی دولتی میگرفتند. در نتیجه بخش زیادی از آن منابع توسط افراد سودجود غارت شده است.در دولت اصلاحات هشت فاز پارس جنوبی به بهرهبرداری رسید، ودر این 8 سال با این همه درآمد تنها یک فاز آن هم به صورت نیمهکاره راهاندازی شده است. آقای مهندس ترکان معاون سابق برنامهریزی وزارت نفت در 20/12/91 طی مصاحبه اعلام نمودند فازهای 12،15،16،17،18 تماما در سال 84 قراردادشان بسته شده بود ،دولت در ابتدای سال 85 قیمت این قراردادها را بالا برد که زودتر تمام کنند و حالا 8 سال گذشته وهیچکدام به بهرهبرداری نرسیده است! ایشان گفتند نفت وگاز دو پروژه داشتند نفت باید روزانه یک میلیون بشکه و گاز طبیعی روزانه 250 میلیون مترمکعب افزایش مییافتند که اتفاق نیفتاد ( جالب است که نفت قبل از تحریم 10 در صد کاهش یافته بود ) !!
چرا به صورت بیسابقهای پای مسئولان درجه اول دولت قبل به برخی حوزهها و مسائل باز شد؟
اتهامی که به آقای رحیمی وارد شده و وی به دلیل آن اتهام، مجرم شناخته شده در حدود هشتصد میلیون تومان بوده است. این در حالی که این مبلغ با رقمهایی که بنده در عرایضم عنوان کردم قابل مقایسه نیست.هنگامی که عنوان میشود آقای بابک زنجانی2/8میلیارد یورو بدهی دارد و مابهازای آن پولی ندارد که پرداخت کند این سوال مطرح میشود که ایشان چه مسئولیتی در کشور داشتند که رقمی بالغ بر 12هزار میلیارد تومان از پول بیتالمال در اختیار وی قرار داشته است؟ باید پرسید این پول را چه کسی و به چه دلیل در اختیارش قرار داده است؟
از نظر قانونی شخص رئیسجمهور یعنی آقای احمدینژاد و مجموعه دولت مسئول بیتالمال بوده است. به نظر شما آیا از نظر قانونی احمدینژاد باید مورد سوال قرار گیرد و به صراحت در اینباره شفافسازی کند؟
من نمی توانم به صراحت دراین باره اظهار نظر کنم. بنده در وزارت اقتصاد کار کردم و در اواخر دولت اصلاحات قائم مقام وزارت اقتصاد بودم. من به خوبی به این مساله آگاهی دارم که همه مدیران در بانکها دارای یک سقف مشخص برای وام دادن هستند.بنده به طور قاطع عنوان میکنم مقررات دادن تسهیلات بانک کشور به شکلی نیست که حتی یک مدیر عامل بانک بتواند به یک نفر دویست میلیارد تومان وام بدهد، پس این ارقام نجومی بانکها بدون فرامین خاص مطلقا امکان پرداخت نداشت! اگر بخواهند رسیدگی دقیق کنند، پیدا کردنشان خیلی مشکل نیست. یک غارت بزرگ اتفاق افتاده است. چرا برخی نمیخواهند این مساله را قبول کنند که اتفاق بزرگی در اقتصاد کشور به وجود آمده و بسیاری از سرمایههای ملی و مردمی از دست رفته است. آقای جهانگیری معاون اول رئیسجمهور بهتازگی عنوان کرد صدمیلیارد دلار از پولهای فروش کارخانجات اصل44منابع مشخصی ندارد و سرنوشت نامعلومی پیدا کرده است.این سخن از تریبون رسمی نظام و توسط معاون اول رئیس جمهور که به جزئیات مساله آگاهی کافی دارد بیان شده است .در آمدی که در دولتهای نهم ودهم از فروش نفت نصیب ملت ایران، یک فرصت بسیار گران قیمت بود که میتوانست موجب پیشرفت چشمگیر اقتصاد کشور شود. طبق برنامه چهارم توسعه دولت اجازه هزینه یکصد میلیارد دلار از آن درآمد را داشت و بایستی مازاد آن به حساب ذخیره میرفت، و از طرفی هیات امنای آن حساب طبق قانون اجازه داشت نیمی از آن مبلغ را به بخش خصوصی وام دهد که بالغ بر 300 میلیارد دلار میشد، با توجه به قانون اصل 44 اگر این منابع در اختیار بخش خصوصی قرار میگرفت و واگذاری هم درست و واقعی انجام میشد این 8 سال شیرینترین سالهای تاریخ برای این ملت بود.
تاریخ چه قضاوتی درباره دولت احمدینژاد خواهد کرد؟
در مرحله اول ما باید به فکر پیشرفت کشور باشیم.ما نباید برای گذشته که اتفاق افتاده و فرصتهایی که از دست دادیم فقط آه و ناله کنیم، البته رسیدگی به تخلفها حق ملت است، اما باید به آینده فکر کنیم.در شرایط کنونی ما باید به دنبال راه چاره باشیم. اولین راه چاره در این زمینه کمک به ایجاد احزاب قوی و کارآمد است.دومین مساله داشتن مطبوعات آزاد است. ما باید به وسیله احزاب و مطبوعات نهادهای نظارتی و مشارکتی را نهادینه کنیم.راه حل مبارزه با فساد اقتصادی دموکراسی است. همه گروهها باید در چارچوب قانون فعالیت اقتصادی انجام بدهند. اگردریک مدار دموکراتیک، قانونگذاریِ دقیق برای جلوگیری از تقسیم نامتعادل قدرتِ سیاسی صورت نگیرد، یک گروه ممکن است بتواند قدرت وامکانات زیادی رادراختیارگرفته و از هر اقدامی جلوگیری کند. از اصلیترین روندهای موجود در دموکراسیهای موجود رقابتهای انتخاباتی عادلانه و سالم است. علاوه براین، آزادی بیان، آزادی اندیشه سیاسی و مطبوعات آزاد از دیگر ارکان اساسی دموکراسی هستند که به مردم اجازه میدهند تا با آگاهی و اطلاعات برحسب علاقه شخصی خود رأی بدهند. اگر این فرآیند طی شود با اطمینان میتوان گفت مردم بهطور کاملا شفاف در سرنوشت خود دخیل میشوند و فساد از این سامان رخت برمیبندد.