وضعیت امروز نتیجه ۲۰ سال بی‌انضباطی است/جامعه دیگر طاقت تورم لجام گسیخته ندارد
دولت چهاردهم در یک سال گذشته با چالش ها و ناترازی های بروز یافته در اقتصاد ایران مواجه بوده‌است؛ از ناترازی در بودجه و درآمدهای دولت گرفته تا ناترازی در بخش انرژی و صندوق های بازنشستگی؛ این میراث نامبارک که محصول دو دهه کم توجهی به الزامات علوم اقتصادی و استفاده از راهکارهای آزموده شده جهانی برای بهبود فضای کسب و کار و اثرگذاری تحریم ها اعم از تحریم های بین المللی و تحریم های یکجانبه آمریکاست، نیازمند آن است که ابتدا ابعاد آن به خوبی شناخته شود و برای هر بخش درمانی در نظر گرفته شود که سایر بخش های اقتصادی و حتی اجتماعی را متلاطم نکند.
درباره آنچه دولت پزشکیان در شهریور ۱۴۰۳ تحویل گرفت، آنچه در دستور کار اصلاح قرار داد و آنچه که می بایست در سال دوم دولت در اولویت قرار گیرد، به سراغ «حسین عبده تبریزی» اقتصاد دان مطرح کشور رفتیم که در دوره انتخابات ریاست جمهوری نیز به عنوان مشاور در کنار دکتر مسعود پزشکیان قرار داشت؛ او که از چهره های مطرح کشور در حوزه بازار سرمایه به شمار می رود، بر این باور است که انباشت مشکلات اقتصادی در دو دهه گذشته شرایط امروز را رقم زده است و برای حل آن باید به اصول علم اقتصاد بازگشت و نسخه علمی آزموده شده را پیچید.
مشروح این مصاحبه به شرح زیر است:
اتفاقات سیاسی یک سال اخیر بر اقتصاد ایران هم اثر گذاشته است
بفرمایید که دولت چهاردهم در چه شرایط اقتصادی دولت را تحویل گرفت و با چه چالش‌هایی در ابتدای راه مواجه بود؟
بعد از حادثه‌ای که برای مرحوم آقای رئیسی افتاد، دولت جدید در یک حالت اضطرار و با سرعتی زیاد شکل گرفت. آقای پزشکیان کاندیدا شدند و رأی آوردند. بدیهی است که از روز اولی که مراسم تحلیف ایشان برگزار شد، دولت دچار بحران شد؛ از مناسبات بین‌المللی گرفته تا اینکه یک روز بعد، آقای هنیه (رهبر حماس) در ایران ترور شد و سپس اتفاقات سیاسی بسیار دشواری رخ داد که تا امروز هم بر اقتصاد ایران اثر گذاشته است. بنابراین این نوع دشواری‌ها و مشکلات بر دولت حاکم شد و در واقع ایشان با انباشتی از مشکلات به کار آمد.
به نظر من از شروع دولت نهم، مجموعه‌ای از مشکلات در کشور شکل گرفت و انباشته شد تا این میراث به دولت آقای پزشکیان برسد. در آن مقطع، مثلاً سال‌های ۸۴، ۸۵ و ۸۶، اقتصاد ایران از نظر اندازه هم‌سطح اقتصاد عربستان و از نظر تولید ناخالص داخلی تقریباً برابر با اقتصاد ترکیه بود. ما در یک شاخص و اندازه مشابه قرار داشتیم. اما بعد از آن، تا امروز، متأسفانه وضعیت اقتصادی ما با وجود داشتن سند چشم‌اندازی که هدفش رسیدن به بهترین جایگاه منطقه در سال ۱۴۰۴ بود، رو به نزول رفت و ایران هرگز نتوانست خودش را پیدا کند.
در سال‌های اول و دوم آن دوره (دولت نهم)، درآمدهای نفتی زیادی وجود داشت که در میان خانواده‌ها توزیع شد و به درآمد مردم کمک کرد. ولی بعد از آن، نوعی آشفتگی در همه حوزه‌ها پدید آمد. مجوزهای چاه صادر شد، فاصله ۱۲۰ کیلومتری تهران رعایت نشد، مجوزهای بی‌شماری داده شد، بی‌نظمی بسیار زیادی در نظام بانکی از طریق قرض‌الحسنه‌ها و تعاونی‌های اعتبار ایجاد گردید. کارخانه‌های بزرگ از نظر سیاسی میان استان‌های مختلف تقسیم شدند؛ چه در حوزه فولاد و چه در پتروشیمی. مجموعه‌ای از بی‌نظمی‌ها بر اقتصاد حاکم شد که شاید نمونه آن را امروز در رفتار آقای ترامپ در سطح جهانی ببینیم؛ جایی که دنیا کاملاً از مسیرهای اصلی‌اش خارج شد.
دولت آقای پزشکیان میراث‌دار چنین وضعی است و طبیعی است که آمادگی کامل برای این مسائل نداشت؛به همین دلیل اعلام کرد که باید باهم مشکلات را درست کنیم، اصلاحات اقتصادی انجام دهیم، ولی به نظر من تا امروز مسائل روزمره اجازه زیادی به دولت نداده که بتواند مسائل گذشته را حل کند. ما ۲۰ سال بی‌انضباطی را پشت سر گذاشته‌ایم. دولت چهاردهم همچنان با این بی‌انضباطی‌ها درگیر است. دولت‌های یازدهم و دوازدهم نیز نتوانستند از این وضعیت خارج شوند.
در دهه ۹۰، رشد اقتصادی ایران تقریباً صفر بوده است. علت اصلی این رشد پایین، بخشی به مناسبات بین‌المللی بازمی‌گردد. زمانی که برجام اجرا شد، یکی دو سالی نکات مثبت و قوتی برای کشور به همراه آورد، اما بعد از خروج آمریکا از برجام، دوباره مشکلاتمان بیشتر شد.
ما سال‌های زیادی به منابع نفتی متکی بودیم. وقتی این منابع نبود، مشکلات پدید می‌آمد. در دوره آقای رئیسی نیز همان مشکلات اساسی ادامه پیدا کرد و تا امروز هم می‌توان گفت که نتوانسته‌ایم از مشکلات ایجاد شده در ۲۰ سال گذشته عبور کنیم.
با وجود اسناد بالادستی مانند سند چشم‌انداز و سیاست‌های کلی مشخص، اگر این اسناد اجرا نشوند، عملاً بی‌اثر خواهند بود. خود مقامات رسمی هم گفته‌اند که درصد اجرای برنامه‌ها بسیار پایین بوده است.
پس‌انداز کافی برای تشکیل سرمایه و تولید ثروت ایجاد نکرده‌ایم
حالا که از شروع به کار دولت چهاردهم و آقای پزشکیان یک سال گذشته، این دولت با چه چالش‌هایی روبه‌رو بوده و مهم‌ترینشان کدام است؟
مهم‌ترین چالش در مقایسه با هر دولتی در گذشته این است که بعد از جنگ ایران و عراق را، تجربه این را نداشتیم که دچار جنگ شویم؛ اما الان هم بعد از جنگ، دچار دوره تعلیق هستیم. یعنی حالتی که بین جنگ و صلح قرار داریم؛ بین امروز و فردا منتظریم ببینیم چه می‌شود.
در چنین شرایطی، سرمایه‌گذار سرمایه‌گذاری نمی‌کند تا ببیند چه اتفاقی می‌افتد. مصرف‌کننده، حتی اگر پول داشته باشد، دارایی‌های مصرفی بادوام مثل اتومبیل و خانه نمی‌خرد و صبر می‌کند تا مشخص شود چه خواهد شد. این یعنی تقاضا در بازار به آن معنا وجود ندارد. زنجیره تأمین نیز تا حدی آسیب دیده است. در بخش برق، آب و مسائل زیرساختی و همچنین در حوزه‌های بین‌المللی، طرف عرضه هم با مصائبی روبه‌رو شده است.
بنابراین، این دوره تعلیق بسیار مهم است که طولانی نشود، چون آثارش مثل جنگ می‌ماند؛ فرقی نمی‌کند. در این دوره تعلیق، عدم سرمایه‌گذاری داریم. یکی از مشکلات اساسی اقتصادی ما روندی است که از سال ۸۶ شروع شد یعنی سرمایه‌گذاری به میزانی که استهلاک داشتیم، صورت نگرفت. در نفت و گاز، این روند حدود بیست ساله شده و در سایر بخش‌های اقتصاد، چهار تا پنج سال است که حتی منفی شده؛ یعنی قدر مطلق آن کاهش یافته است. در بیست سال گذشته، نرخ رشد سرمایه‌گذاری پایین آمده، اما در سه تا چهار سال گذشته، تولید ما کمتر از میزان استهلاک بوده، یعنی تشکیل سرمایه صورت نگرفته است.
از آنجا که پس‌انداز کافی برای تشکیل سرمایه و تولید ثروت ایجاد نکرده‌ایم. اگر با این دست‌فرمان پیش برویم، حوزه‌های مختلف اقتصاد یکی پس از دیگری دچار مشکل خواهند شد. الان در برق مشکل پیدا کرده‌ایم، در بنزین و سوخت مشکل داریم، و فردا این مشکل می‌تواند در حوزه اقتصاد شهری بروز کند.
همه نخبگان کشور از همه گرایش‌های اقتصادی و خود دولت، مدعی‌اند که باید اصلاحات اساسی در اقتصاد، در نحوه حکمرانی، و در شیوه اداره کشور و اقتصاد رخ دهد. این همان چیزی است که دولت هم از روز اول به دنبال آن بوده است. آقای پزشکیان تلاش کرده، اما مقتضیات کشور اجازه بسیاری از این اقدامات را نداده است.
همین مسائل روزانه، مثل تأمین کالاهای اساسی یا حل بحران آب تهران که امروز جدی و بالفعل است، مجال زیادی باقی نمی‌گذارد. شوخی نیست که کارخانه‌های کشور که برای آن سرمایه‌گذاری انجام‌شده، سه روز تعطیل شوند چون سوخت یا برق ندارند. این‌ها مسائلی است که به کشور آسیب جدی می‌زند. وقتی سه روز در هفته تولید نکنید، حتی نمی‌توانید حقوق کارمندانتان را بپردازید.
دولت اجازه ندهد که دوره تعلیق طولانی شود
دولت نباید اجازه دهد این دوره تعلیق طولانی شود زیرا آثارش مانند جنگ است و هیچ تفاوتی ندارد؛ همان پیامدی را دارد که مثلاً یک جنگ ۱۲ روزه بر اقتصاد می‌گذارد. اکنون دولت با این چالش‌های جاری و مسائل روزانه و در عین حال با ضرورت انجام اصلاحات گسترده برای رفع ناترازی‌هایی که در طی ۲۰ سال گذشته شکل گرفته، مواجه است، اما هنوز نتوانسته در این مسیر حرکت جدی کند.
رئیس‌جمهور، با وجود انتقاداتی که برخی به ترکیب کابینه داشتند، یک اقتصاددان خبره مانند آقای همتی را به کار گرفت. به نظر شما، آیا تیم اقتصادی دولت چهاردهم از توانایی لازم برای حل این مشکلاتی که گفتنید برخوردار است؟
برای اینکه با این چالش‌هایی که شما می‌فرمایید مواجه شوند، آن وفاق مدنظر رئیس‌جمهور با این تیم می‌توانست محقق شود. وفاقی که آقای رئیس‌جمهور تعریف کردند و به آن معتقد بودند، واقعاً چپ و راست نکردند؛ اصلاح‌طلب و اصولگرا نکردند. نمونه‌هایش را می‌بینید: آقای شهردار تهران از یک خط فکری است که نه اصولگراها به آن می‌خورند، نه اصلاح‌طلب‌ها؛ خیلی از ادارات همچنان با همان آدم‌های آقای رئیسی اداره می‌شوند و امروز هم در بیشتر شرکت‌ها، حتی در انتصابات جدید آقای پزشکیان، می‌بینیم با همه کار می‌کنند. این یعنی «من می‌توانم با همه کار کنم» وقتی که همدل باشیم.این فارغ از آن است که چقدر در عمل از آن نتیجه بگیرند اما آن وفاق به‌طور نسبی ایجاد شده است.
غیر از دو سه نفر که عادت تاریخی به فحش‌دادن در اقتصاد و سیاست ایران دارند، تقریباً آرامش نسبی برقرار است. دیگر آن‌طور که از دولت نهم شروع شد ــ که کوچک و بزرگ نمی‌شناختند و به آقای هاشمی و دیگران تعرض می‌شد ــ نیست. الان یک‌ذره از آن فضا فاصله گرفته‌ایم. البته معدود افرادی هستند که در این شرایط هم رعایت نمی‌کنند و اصولاً آداب سیاست را نمی‌پذیرند، ولی در مجموع نوعی آرامش نسبی ایجاد شده است.
آنچه به دولت پزشکیان تحمیل شد، درگیری های منطقه ای بود
متأسفانه آنچه به دولت آقای پزشکیان تحمیل شد، داستان سیاست خارجی و درگیری‌های منطقه بود. تغییری در خاورمیانه با آمدن ترامپ در آمریکا رخ داد و دنیا را به آشوب کشید. امروز مکزیک گرفتار است، کانادا دچار رکود سنگین شده، و حتی ادعای مالکیت گرینلند را می‌کند. این آشوب بین‌المللی، مشکلات و هیاهوی زیادی ایجاد کرده و ایران نیز درگیر مسائل خاورمیانه شده است؛ برخوردهای غیرانسانی و جنایتکارانه اسرائیل با مردم غزه، کشتار ۵۰ تا ۶۰ هزار نفر در یک باریکه کوچک، ایران را بیش از گذشته درگیر مسائل منطقه کرده است.
این مسئله همچنان پیش روی رئیس‌جمهور است؛ سفر پزشکیان به ارمنستان برای ایجاد مشتری جدید و مقابله با حضور آمریکایی‌ها در شمال ایران و ساخت جاده به‌منظور استقلال خودشان، نمونه‌ای از این تلاش‌هاست. آقای پزشکیان و تیمشان بیشتر درگیر چنین موضوعاتی بوده‌اند.
عادت هایی شکل گرفته که به سادگی قابل تغییر نیست
در بخش اقتصادی، کنار گذاشتن آقای همتی به نظر من تصمیم خردمندانه‌ای نبود و کمکی به دولت نکرد. آقای همتی عمدتاً به دلیل تصمیم‌گیری‌هایش برکنار شد؛ هر چه او بیشتر تصمیم می‌گرفت و اجرا می‌کرد، سایر مقامات دولت کمتر تصمیم می‌گرفتند. این جای تأسف دارد که بخشی از پتانسیل کشور تخریب شد. خوشبختانه فردی باسواد و از معدود اقتصاددانان خوب ایران جای او آمده که با تجربیاتش حتماً موفق خواهد بود. الان نوعی آرامش در تیم اقتصادی دیده می‌شود؛ هم آقای پورمحمدی و هم ایشان (مدنی زاده) اعتقاد دارند اقتصاد باید به بازار برگردد، دخالت‌ها کم شود و قیمت‌گذاری کنار گذاشته شود. آن‌ها بر احترام به بازار و رقابت تأکید دارند. با این حال، اجرای چنین سیاستی آسان نیست؛ چون نیروهای مختلف، از نظامی و انتظامی تا امنیتی، در اقتصاد ایران حضور دارند و اسباب رقابت را بر هم می‌زنند. قانع کردن این نیروها که به تخصص اصلی خود بازگردند و اجازه دهند بازار با رقابت پیش برود، کاری بسیار سنگین است.
مشکلات اقتصادی نیز محدود به این‌ها نیست. منافع بزرگی در این روند نهفته است و عادت‌هایی شکل گرفته که به‌سادگی قابل تغییر نیست. حتی نمی‌توان به مردم گفت «به‌دنبال کار اصلی خودتان بروید» و انتظار داشت زود نتیجه دهد. از این نظر، کار دولت بسیار دشوار است. همین که بتوانند وضعیت موجود را حفظ کنند – با وجود چالش‌هایی مانند برق و آب که زندگی مردم را تحت تأثیر جدی قرار می‌دهد – در این شرایط منطقه‌ای، یک دستاورد مهم به شمار می‌رود.
بسیاری از نمایندگان و مدیران هنوز اقتصاد را به عنوان یک علم به رسمیت نمی شناسند
آقای دکتر، اشاره کردید به جابه‌جایی آقای همتی و آمدن آقای مدنی زاده. بخشی از روند کاری دولت به هماهنگی با مجلس و همسویی سران قوا برمی‌گردد. به نظر شما، آیا در این یک سال گذشته مجلس همراه دولت بوده است؟ و آیا جابه‌جایی یا استیضاح آقای همتی را می‌توان بخشی از سنگ‌اندازی برخی نمایندگان دانست؟
روشن بود که ارز، مسئولیت اصلی آقای همتی نیست. البته نمی‌توان گفت وزیر اقتصاد درگیر ارز نیست، اما به‌طور مستقیم این رئیس‌کل بانک مرکزی است که با مسائل ارزی سروکار دارد. بعد هم آن چیزی که گفته شد، در عمل درست از آب درنیامد؛ یعنی وقتی آقای همتی رفت، وضعیت بدتر شد و بهتر که نشد. بنابراین روشن بود که ادعای مطرح‌شده درست نیست.
ما در کشورمان با مسائلی روبه‌رو هستیم که باید اصلاح شوند. برای مثال، نمایندگان مجلسی که در حوزه‌ای دیگر تخصص دارند ــ مثلاً فرهنگی هستند، معلم مدرسه یا استاد دانشگاه در حوزه ادبیات بوده‌اند ــ وقتی وارد کمیسیون‌های تخصصی اقتصادی می‌شوند و در آن کمیسیون‌ها نظر می‌دهند، پدیده عجیبی است؛ چون در حوزه‌ای که دانش و درک تخصصی ندارند، اظهار نظر می‌کنند.
در برخی کشورها، حتی در کمیسیون‌های تخصصی هم نمایندگان فقط درباره حوزه تخصصی خودشان اظهارنظر می‌کنند. اما در کشور ما این‌طور نیست. این‌ها اصلاحاتی می‌طلبد که به این سادگی انجام نمی‌گیرد و همین باعث شده عملکردمان پایین بیاید.
امروز می‌بینید همه نمایندگان، چون نظام حزبی هم نداریم، به‌طور مستقل نظر می‌دهند. در نظام حزبی، بالاخره نظرات پالایش می‌شود و میانگینی از دیدگاه‌ها شکل می‌گیرد. اما ما نظام حزبی نداریم، بنابراین جمع‌بندی کلی هم نداریم و به تعداد نمایندگان، نظر مختلف وجود دارد. آن‌ها در مورد اقتصاد هم به‌سادگی اظهارنظر می‌کنند؛ در حالی که بسیاری از نمایندگان، مدیران و مسئولان هنوز اقتصاد را به‌عنوان یک علمِ دارای مبانی و قواعد خاص به رسمیت نمی‌شناسند. برخی از آن‌ها به دلیل کنجکاوی یا تجربه محدود فکر می‌کنند می‌توانند وارد این حوزه علمی شوند و نظر بدهند.
مثلاً ممکن است بگویند گرانی به خاطر گران‌فروشی برخی افراد است، یا علت مشکلات اقتصادی، فشار روانی بر جامعه است. این نوع نگاه، حداقل در چارچوب علم اقتصاد نمی‌گنجد. اما بر اساس همین فرضیات، قانون می‌نویسند و اقدام می‌کنند؛ و این طبیعتاً به اقتصاد کشور آسیب زده است. این‌ها باید اصلاح شود، هرچند زمان‌بر است. اما کشور دیگر فرصت زیادی ندارد که از سطح فعلی پایین‌تر برود. درآمد سرانه ما در ۲۰ سال اخیر به‌شدت تضعیف شده و حیف است این مسیر ادامه پیدا کند.
وقتی قانون درست نوشته نشود، به کشور آسیب می زند
پیشنهاد شما این است که مجلس همراه‌تر و همسوتر با دولت باشد تا مشکلات راحت‌تر برطرف شود؟
واقعاً نمی‌دانم این «همسویی» یعنی چه. همسویی به این معنا نیست که مجلس از حقوق خودش استفاده نکند. معنایش این است که وقتی یک قانون درست نوشته نشود، به کشور آسیب می‌زند و دولت هم یا نمی‌تواند آن را اجرا کند یا نمی‌تواند درست اجرا کند.
بنابراین من نمی‌گویم کسی خواسته کارشکنی کند. مثلاً دولت آقای پزشکیان اصلاً موضع خاصی نگرفته که باعث شود گروهی در مقابلش بایستند. او کار بسیار دشواری را انجام می‌دهد، تقریباً با همان کادری که از جناح دیگر مانده‌اند و فقط تغییرات محدودی در بعضی چهره‌ها ایجاد کرده است. پس فکر نمی‌کنم کسی غرض و مرض داشته باشد؛ بیشتر مشکل از این است که بعضی مسائل ناشی از ناآگاهی است، یعنی یک علم را یک دانش عمومی تلقی می‌کنند.
در همین یک‌سال گذشته، کارهایی بود که دولت می‌توانست برای بهبود شرایط اقتصادی یا وضعیت فعلی انجام دهد، اما نکرد. از ابتدای انقلاب تاکنون همیشه آدم‌های شایسته‌تری برای مشاغل و مسئولیت‌ها داشتیم؛ حتی در دوره‌های خوب، مثل دوره آقای خاتمی، حتماً گزینه‌های بهتری برای اداره کشور وجود داشت. ولی «خودی و ناخودی» کردن باعث شد از بهترین‌ها استفاده نکنیم.
این نگاه تبعیض‌آمیز عمومیت داشته است؛ مثلاً در برخورد با مهاجرانی که در شمار سه تا چهار درصد بالای جمعیت هستند و کشور را ترک می‌کنند، بی‌تفاوت عمل شده. گویی خروج این افراد، از دست رفتن یک ثروت نیست. هیچ تلاشی برای نگه داشتنشان نشده، در حالی که بسیاری ترجیح می‌دادند بمانند.
ما از ابتدای انقلاب، به جای نگاه کلی به جامعه، مرز «خودی» و «غیرخودی» گذاشتیم. اگر بخواهم مثالی بزنم، فیلم «اجاره‌نشین‌ها» گونه‌ای از جامعه ایران را نشان می‌دهد که بعضی‌ها با هم تفاوت دارند: یکی مذهبی است، یکی نیست؛ یکی خوب است، یکی بد. جامعه همین‌طور است. اما وقتی بخشی را جدا می‌کنیم و می‌گوییم این‌ها باید اداره کنند یا مواظب بقیه باشند، نتیجه را امروز می‌بینیم: جامعه بهتری نشده‌ایم.
بنابراین نیاز داریم چهارچوب‌ها را تغییر دهیم و یاد بگیریم همه با هم در یک کشور زندگی کنیم؛ خواه چپ باشیم یا راست. شاید در دوره آقای خاتمی این‌طور بود که کسی نمی‌گفت این یا آن، و در عین حال کشور شش درصد رشد اقتصادی داشت و رو به جلو می‌رفت.
بعد افرادی آمدند که بخش زیادی از بروکراسی را کنار گذاشتند و گفتند این‌ها متعلق به دولت‌های قبلی‌اند. کار را ساده گرفتند. حتی برخی مقامات ارشد کشور هم بعد از انقلاب، اداره کشور را ساده‌انگارانه دیدند. تصور می‌کردند شاه فقط تلفن را برمی‌داشت و از آمریکایی‌ها می‌پرسید چه باید کرد و همان را انجام می‌داد. در حالی که اداره کشور برای او هم پیچیدگی‌های خودش را داشت؛ برای نظام جدید هم همین‌طور است.
باید بپذیریم جامعه متکثر است
اگر نظام جدید به نیروهایش احترام بگذارد، آن‌ها در خدمتش قرار می‌گیرند؛ وگرنه افراد شایسته دور می‌شوند. بسیاری حاضر نیستند از کنار دولت عبور کنند، اما برایشان جا تنگ شده؛ چه در دولت و چه در بخش خصوصی.
وقتی بخش‌های قدرت وارد بازار می‌شوند، جا را برای فعالان واقعی تنگ می‌کنند. نمونه‌اش نامه اخیر شرکت‌های دانش‌بنیان است که می‌گویند به خالق یک محصول یا اختراع گفته می‌شود «شما حائز شرایط نیستید». حال آنکه فرد تعیین‌کننده خودش معیارها را نوشته و معلوم نیست درست باشد. این تلقی باید عوض شود.
ما باید بپذیریم که جامعه متکثر است و باید با هم حرکت کنیم. تکنولوژی با سرعتی عجیب، مخصوصاً هوش مصنوعی، کارهای اداری را از بین می‌برد. حتی اگر هیچ مشکل داخلی نداشتیم، باز هم می‌توانستیم تا ۵۰ درصد از نیروی انسانی فعلی را از دست بدهیم.
در زمان انقلاب، در حوزه مالی، نسبت به امارات و ترکیه ۲۰ سال جلوتر بودیم. اما امروز جوانان ما به آن‌ها نگاه می‌کنند و عقب‌ماندگی ما را می‌بینند. به نظر من اصلاحات یک ضرورت است. نمی‌گویم آقای پزشکیان تا انتها می‌داند چه باید بکند، اما نیتش را دارد. او چون بافضیلت و سالم بوده، دروغ نگفته و صادقانه صحبت کرده، می‌تواند با کمک همه، کشور را به جایگاه شایسته‌اش برگرداند.
آقای دکتر، شما در صحبت‌هایتان بارها به مشکلات فعلی اشاره کردید. اگر قرار باشد آقای پزشکیان طرحی برای اصلاح وضعیت اقتصادی بنویسد، به نظر شما کدام حوزه باید در اولویت او قرار گیرد: هدفمندسازی یارانه‌ها، بازار سرمایه، ناترازی بانک‌ها یا اصلاح نظام بودجه‌ریزی؟
همه این‌ها خوب است، اما اولین و مهم‌ترینش «بودجه» است. کسری بودجه می‌تواند واقعاً آزاردهنده باشد. الان فکر می‌کنم حتی کارشناسان ارشد سازمان برنامه هم معتقدند که تورم سال جاری به‌راحتی می‌تواند تا ۵۰ درصد برسد. اگر بودجه با مشکلات بیشتری روبه‌رو شود، مثلاً مالیات‌ها در دو ماه اخیر ــ که به‌دلیل عقب‌انداختن برخی موارد از سوی دولت ــ غیرعادی کاهش یافته، یا فروش نفت و وصول پول آن با مشکل مواجه شود، کسری بودجه به سختی مهار خواهد شد و رقم‌های بالاتری پیدا می‌کند. این موضوع می‌تواند باعث انفجار تورم شود.
به نظر من، جامعه امروز ما دیگر طاقت تورم لجام‌گسیخته را ندارد؛ به‌ویژه با مشکلاتی که همین حالا وجود دارد. همان‌طور که بحران آب، اگر کمی بیشتر تشدید شود، می‌تواند بحران‌ساز باشد. آقای پزشکیان از مدت‌ها قبل نسبت به آب تهران نگران بود و حتی تغییر پایتخت را به‌دلیل این مسئله مدنظر داشت.
چهار راهکار برای تغییر وضعیت کنونی
راهکار شما برای عبور از این دوره تعلیق چیست؟
شرایط فعلی ما نوعی «دوره تعلیق» است. مهم‌ترین پیامد این دوره آن است که جنگ ادامه دارد. طبیعی است که تورم را متغیرهای مختلفی تحت فشار قرار می‌دهند، از جمله تکانه‌های ارزی که روی تورم جاری و تورم انتظاری اثر مستقیم دارند.
یکی از راه‌های مدیریت این وضعیت، تغییر انتظارات است. مثلاً چهار خبر مثبت می‌تواند معادله را عوض کند:
– کاهش تنش‌ها با دنیا
– رسیدن درگیری‌های خاورمیانه به توقف یا تعادل
– دستیابی به توافق
– یا حتی آغاز روابط اقتصادی با آمریکا با وجود همه بدخُلقی‌های گذشته.
فکر نمی‌کنم آمریکایی‌ها ظلمی بیش از آنچه به ویتنام کردند، نسبت به ایران روا داشته باشند. در ویتنام، صدها هزار نفر کشته شدند، ولی در نهایت نشستند و تجارت کردند. پس ما هم نباید با هر کشوری که از قبل با او مسئله داریم، الزماً مناسبات اقتصادی را قطع کنیم.
در مرحله بعد باید به خود بودجه نگاه کرد. بودجه‌ای که بیشتر آن حقوق، دستمزد و یارانه است. می‌توان برخی هزینه‌ها را حذف یا کاهش داد و برخی پرداخت‌ها را انجام نداد. به نظر می‌رسد این هم از مواردی است که آقای مدنی‌زاده در نظر دارد، تا با همکاری سازمان برنامه یک «متمم بودجه» ارائه شود و بودجه برای شرایط جنگی و وضعیت تعلیق فعلی آماده گردد.
اگر مسائل را حل نکنیم، مانند آوار بر سر اقتصاد ایران فرود می آید
آقای رئیس‌جمهور در یک سال گذشته، به‌ویژه در هیات دولت، بارها تأکید کرده‌اند که هر برنامه‌ریزی و هر اقدامی باید به‌گونه‌ای باشد که معیشت مردم پایدار بماند و به توان مالی آن‌ها لطمه وارد نشود. به نظر شما، آیا این به معنای ادامه همین نظام پرداخت یارانه‌های نقدی ــ که اکنون کالابرگ هم به آن اضافه شده ــ است، یا اینکه این نظام باید کمی اصلاح شود و شیوه‌ای تازه در پیش گرفته شود؟
الان اگر بیاییم یارانه‌ها را قطع کنیم و میدان عمل ایجاد شود، چرا نمی‌توانیم، به‌رغم ضعف بروکراسی موجود، تشخیص دهیم که مثلاً ۱۰ درصد مردم به این حمایت نیاز ندارند؟ نگرانی اصلی من این است که اگر مسائل را حل نکنیم، این مشکلات مانند آوار بر سر اقتصاد ایران فرود بیاید؛ همان‌طور که مسئله برق آوار شد. سه روز نتوانستیم مشکل برق را حل کنیم و این تعطیلی سه‌روزه کارخانه‌ها به ما تحمیل شد. این وضعیت می‌تواند در حوزه‌های دیگر هم رخ دهد.
فرض کنید به جایی برسیم که بنزین نباشد، بعد اعلام کنند دو روز ماشین‌ها را بیرون نیاورید و هر قیمتی که هست من پرداخت می‌کنم، فقط بنزین هر روز در دسترس باشد. این یعنی همان آوار شدن مسائلی که حل نشده بود.
به کسانی سوبسید انرژی داده ایم که نیازی به آن نداشتند
مسئله قیمت سوخت هم مهم است؛ بحث اصلاح قیمت‌ها از اواسط دهه ۷۰ مطرح بوده و همچنان ادامه دارد. واقعیت این است که اگر تولید و مصرف در بازار انجام شود و دولت فقط نقش انتقال را داشته باشد، می‌تواند هزینه انتقال را روی قیمت بگذارد. اما ما بازار را کنار گذاشته‌ایم و برای کمک به مردم، برق و انرژی را ارزان نگه داشته‌ایم و به کسانی هم سوبسید داده‌ایم که واقعاً نیازی به آن نداشتند. نتیجه چه شد؟ نتوانستیم مسئله را جمع کنیم و حالا با کمبودها مواجهیم.
در هر حوزه‌ای که دولت وسط بیاید و دخالت کند، چنین مشکلاتی پیش می‌آید. آیا مجلس، دولت، مقامات و حاکمیت حاضرند اجازه دهند بازار حاکم باشد؟ بازار، به‌رغم ضعف‌ها و شکست‌هایی که دارد، در تخصیص منابع بهتر از هر حاکم عاقل و عادل عمل می‌کند. تجربه دهه‌ها حکومت‌های کمونیستی هم این را نشان می‌دهد. مردم هم کم‌کم این را می‌پذیرند. با این حال، انتظار نداشته باشید این دولت بتواند سریع چنین مشکلاتی را حل کند؛ چون بروکراسی ما حتی انجام یک کار ساده را دشوار می‌یابد.
حتی شناسایی ساده ۲۰ درصد افرادی که نباید یارانه بگیرند را سال‌ها نتوانسته‌ایم عملی کنیم
به نظام پرداخت یارانه‌ها برگردیم که اصلاح آن کار به خاطر بی نظمی های مزمن بسیار سخت است. امروز حقوق کارمندان دولت واقعاً کفاف زندگی را نمی‌دهد. شاید تنها کشوری باشیم که کارمندان دولتش جزو طبقه متوسط نیستند. در بسیاری از ادارات تا ۵۰ درصد نیروی انسانی مازاد وجود دارد. اگر این حجم نیرو را نداشتیم و حقوق دو نفر را به یک نفر کارآمد می‌دادیم، هم کار بهتر انجام می‌شد و هم بدنه دولت کمتر فرسوده می‌شد. برای همین است که حتی شناسایی ساده ۲۰ درصد افرادی که نباید یارانه بگیرند را سال‌ها نتوانسته‌ایم عملی کنیم.
اما درباره سیاست‌های ارزی: به نظر من، سیستم دو نرخی ارز باید اصلاح شود. از سال ۱۳۶۳ که دلار دولتی ۷ تومان و دلار آزاد ۱۴۰ تومان بود، آثار مخرب این اختلاف را دیده‌ام. اکنون نیز همین دو نرخی بودن، نظم مورد نیاز صنایع را به هم زده است. وقتی به یک صنعت‌گر امکان می‌دهیم مواد اولیه را با دلار ارزان وارد کند، در عمل منافع بزرگی به او منتقل کرده‌ایم و انگیزه فعالیت واقعی را کاهش داده‌ایم.
من طرفدار سیستم تک‌نرخی هستم. اگر اختیار با من بود، به مردم که اعتمادشان به دولت کم شده، سه ماه از قبل یارانه را می‌پرداختم و می‌گفتم ۲۰ میلیارد دلار که برای دارو و خوراک کنار گذاشته بودیم، مستقیم نقدی به شما پرداخت می‌کنم. سپس کنترل می‌کردم که فروش با قیمت مصوب انجام شود. این کار ساختار بازار را مانند بسیاری از کشورهای دنیا حاکم می‌کرد.
مشکل کجاست؟ از نظر تئوریک، کسی نمی‌تواند علیه این پیشنهاد صحبت کند، ولی شاید منافع برخی گروه‌ها اجازه ندهد. برخی هم از تبعات آزادسازی قیمت‌ها می‌ترسند. فعلاً در شرایطی هستیم که مجبوریم بخشی از کالاها، مثل دارو و بنزین، را در فهرست کالاهای اساسی نگه داریم، اما حداقل در بقیه حوزه‌ها باید آزادسازی را اجرا کنیم. اکنون می‌گوییم ۸۰ میلیارد دلار سوبسید می‌دهیم، اما باید بپرسیم چقدرش واقعاً به مردم می‌رسد، چقدرش قاچاق می‌شود و چقدرش اصلاً به مصرف‌کننده نهایی نمی‌رسد. سامان‌دهی بخش اخیر، از ضروری‌ترین کارهاست.
در این میان، باید به شرایط جدید هم توجه داشت: در ۱۲ روز اخیر جنگ، تحولات سیاسی و بین‌المللی همراه با تغییرات داخلی رقم خورده است. وزیر جدید بلافاصله پس از آغاز جنگ به کار آمده.
توسعه ایران به اصلاحات اقتصادی وابسته است
به نظر شما، با وجود همه این جابه‌جایی وزیرها، تحولات سیاسی، فعالیت‌های ترامپ علیه ما و شیطنت‌های اسرائیل، عملکرد اقتصادی دولت چگونه بوده است؟
به نظر من، در روزهای جنگ عملکرد دولت خوب بوده است. به تعبیر خود دولت و نظام، در این دوره «سرمایه» جمع شد؛ یعنی مردم از دولت، کشور و ایران خود حمایت کردند. این یک سرمایه اجتماعی است که اگر شروع به مصرف درست آن کنیم، نکته مثبتی خواهد بود. حاصل این سرمایه، انجام اصلاحاتی است که لازم داریم؛ همان وفاق ملی که درباره‌اش صحبت کردیم، یکسان‌سازی حقوق همه مردم، کنار گذاشتن نگاه «خودی» و «غیرخودی» به‌گونه‌ای که کسی نتواند به دلیل یک مسئله فرهنگی نسبت به فرد دیگری ادعایی داشته باشد، و اینکه ایران به یک مفهوم مشترک و مورد اشاره همه ما تبدیل شود. اگر این موارد را درست پیش ببریم، می‌توانیم این سرمایه را برای اجرای اصلاحات و فراهم کردن رشد استفاده کنیم.
به هر حال، توسعه ایران وابسته به این اصلاحات است. توسعه فقط به معنای افزایش کمی تولید نیست که حاکم بگوید، مثلاً ده‌هزار لیوان یا چند هزار مسکن بیشتر بسازیم یا بهداشت بیشتری ارائه کنیم. توسعه واقعی همراه خود آثار فرهنگی، آثار سیاسی و خواسته‌های اجتماعی می‌آورد که باید رعایت شوند. در حوزه فرهنگ، نمی‌توان گفت «من فرهنگ را دوست ندارم»؛ همان‌طور که نمی‌توان گفت صرفاً افزایش عددیِ تولید یک کالا توسعه فرهنگی محسوب می‌شود؛ چنین رویکردی ما را به مشکل خواهد انداخت، کمااینکه تاکنون نیز این‌گونه بوده است.
بنابراین توسعه‌ای که مردم ایران خواستار آن هستند، باید بتواند عقب‌افتادگی‌ها را جبران کند، بیست سالی را که از دست رفته است بازسازی کند و ما را به اهداف تعیین‌شده برای سال ۱۴۰۴ برساند؛ اهدافی که جایگاه فعال و سریع ایران را در صحنه‌های منطقه‌ای و بین‌المللی تثبیت می‌کند. لازمه این کار، استفاده درست از سرمایه اجتماعی و پرهیز از تکرار همان مسیرها و نتایجی است که در بیست‌وچند سال گذشته تجربه کرده‌ایم؛ پرهیز از مجرم‌شمردن افرادی که تنها تفاوت فکری با ما دارند، اما همچنان به مبانی انسانی و پیشرفت کشور خود علاقه‌مند هستند.
سیاست، تعیین‌کننده وضعیت امروز بازار سرمایه است
شما یکی از افراد برجسته در حوزه بازار سرمایه هستید. در چند ماه گذشته اتفاقات زیادی در این بازار رخ داده است. به نظر شما، دلیل این تحولات و سقوط سنگین بازار، شرایط موجود و سیاست‌های دولت بوده یا عوامل دیگری در این زمینه نقش داشته‌اند؟
بله؛ اول از همه باید گفت که سیاست، تعیین‌کننده وضعیت امروز بازار سرمایه است. چون شاخص دارد، شما این وضعیت را به‌وضوح می‌بینید. برای مثال، مسکن دلاری در سه سال گذشته حدود ۶۰ درصد از ارزش خود را از دست داده، اما چون شاخص رسمی ندارد، این موضوع چندان به گوش نمی‌رسد. فرض کنید خانه‌ای که دو سال و نیم پیش می‌توانستید به قیمت معادل ۲۰۰۰ دلار بفروشید، امروز حاضرید به هزار دلار بفروشید؛ طبیعتاً ثروت افرادی که در این حوزه فعال بودند، کاهش پیدا کرده و فرقی نمی‌کند چه حوزه‌ای باشد.
اتفاقی که در مسکن افتاده، مشابه اتفاق بازار سرمایه است. الان از نظر فعالان بازار، قیمت‌ها در بازار سرمایه خوب است، اما فضایی که پیرامون بازار وجود دارد و نبود چشم‌انداز آینده مثبت، همراه با انتشار گاه‌به‌گاه اخبار بد، باعث شده خریداران به بازار سهام نروند. بنابراین، مسئله اصلی بازار سرمایه، «سیاست» است.
البته وقتی می‌گوییم بازار سرمایه خراب است، منظور فقط بازار سهام است؛ چون بازارهای کالایی، اوراق با درآمد ثابت، صندوق‌های طلا و سایر بخش‌ها همچنان فعالند. در مورد سهام، مشکل دیگر وضعیت شرکت‌ها است. وقتی آمار و اطلاعاتشان منتشر شد ـ که نشان می‌داد سود بسیاری از آن‌ها به‌شدت کاهش یافته ـ عده زیادی معتقدند که شرکت‌ها سرمایه خود را می‌خورند و حتی به اندازه استهلاکات خود هم سرمایه‌گذاری نمی‌کنند. این یعنی ثروت در حال کاهش است و اقتصاد در حال جمع شدن.
این جمع‌شدن را حتی در زندگی خانوادگی هم می‌توان دید. من دو شب پیش از مرکز تهران به سمت شمال شهر رفتم: از اتوبان صدر بالا رفتم، وارد کامرانیه شدم، از خیابان نیاوران و شریعتی پایین آمدم و دوباره به کردستان برگشتم. دیدم هیچ تابلوی تبلیغاتی بزرگی وجود ندارد؛ بیلبوردهایی که قبلاً صدها میلیون تومان اجاره ماهانه داشتند، امروز خالی‌اند. این یعنی اقتصاد در حال فشرده‌شدن است و در رشته ما نیز آشکارا می‌بینیم که شرکت‌های مالی کوچک می‌شوند. این کوچک‌شدن اقتصاد، واقعیتی است که دارد تحمیل و نگران‌کننده می‌شود.
فشار نرخ سود بانکی و تورم بالا بر بازار سرمایه
عامل دوم، بعد از سیاست، «نرخ سود بانکی» است. نرخ سود بانکی و نرخ بازده صندوق‌ها به‌شدت افزایش یافته و حتی به ۳۰، ۳۵ و گاهی ۴۰ درصد رسیده است. بسیاری از کارخانه‌های ما چنین سودی تولید نمی‌کنند که بتوانند با این نرخ‌ها رقابت کنند. بخشی از این سود بالا ناشی از تورم است. وقتی تورم سالانه ممکن است به ۵۰ درصد برسد، سود ۴۰ درصد هم قابل تحمل می‌شود. اما مشکل اینجاست که برخی افراد از این سودها برای فعالیت‌های غیرمولد استفاده می‌کنند؛ مثلاً از سود بانکی منابعی می گیرند، میان دو ارز بازی کنند و با فروش آزاد در دوره کوتاه، به بازده ۵۰ درصد یا بیشتر برسند.
تا زمانی که امکان سرمایه‌گذاری در بخش‌های غیرمولد وجود دارد و نمی‌توان آن را کنترل یا از آن مالیات گرفت، نرخ‌های بهره بالا و فشار بر بازار سهام ادامه خواهد داشت. به همین دلیل، در حال حاضر دو عامل اصلی تأثیرگذار بر بازار سرمایه وجود دارد:
۱. عامل اصلی: سیاست
۲. عامل دوم ولی مهم: نرخ سود بانکی
واقعیت ها را بپذیریم
آقای دکتر، همان‌طور که بهتر می‌دانید، بخشی از راه‌حل مشکلات این است که بپذیریم مشکل وجود دارد و آن را انکار نکنیم؛ یعنی از مرحله انکار عبور کنیم. به نظر شما، آیا ما از این مرحله عبور کرده‌ایم و می‌توانیم بپذیریم که باید به یک راه‌حل فکر کنیم و آن را اجرا کنیم؟
فکر می‌کنم واقعیت‌هایی که در این دوره اتفاق افتاد، نشان داد که شاید بعضی از آنچه فکر می‌کردیم درست است، در واقع نوعی توهم بوده. بالاخره همین که ما در سالی که برنامه‌اش این بود بهترین کشور منطقه باشیم، در بدترین وضعیت ۲۰ سال اخیر قرار داریم، بیانگر این است که باید فکری بکنیم، حرکتی داشته باشیم و اصلاحاتی انجام دهیم.
امیدوارم این‌طور نباشد، اما امیدوارم فرمایش شما درباره کاهش توهمات نسبت به توانایی‌های خودمان درست باشد. ما باید این واقعیت را بپذیریم که در شرایط دشواری هستیم و تنها به اتکای خودمان می‌توانیم مشکلاتمان را حل کنیم؛ هیچ کشوری از بیرون به ما کمک نخواهد کرد.
از نظر روابط خارجی، شاید این سال‌ها بدترین وضعیت را داشته باشیم؛ جایی که وقتی می‌خواهیم حرکتی انجام دهیم، حمایت چندانی در دنیا دریافت نمی‌کنیم. دولت‌ها کمتر از ما حمایت می‌کنند، هرچند ملت‌ها ممکن است چنین کنند. این خود نشان‌دهنده واقعیت‌هاست.
بخشی از سیاست‌ها برگشته و نگاه مسئولان ما به کشورهای همسایه تغییر کرده است. منظورم این است که دولتمردان ما به همکاری‌های مشترک با همسایگان تمایل بیشتری نشان می‌دهند. احتمالاً در حوزه امنیت داخلی، مفهوم امنیت اقتصادی و بعضی دیدگاه‌ها هم تغییر کرده، اما آهنگ تغییر هنوز کند به نظر می‌رسد.
دولتمردان باید جسورانه تر تصمیم بگیرند
با توجه به مشکلات موجود، دولتمردان ما باید جسورانه‌تر تصمیم بگیرند. این به معنای تصمیم‌گیری غلط نیست، بلکه یعنی تصمیمات کلان درست را با سرعت بیشتری پیش ببریم. یکی از حوزه‌های مهمی که باید اصلاح شود، مدیریت دولتی است. برای مثال، «قانون مشاغل حساس» به مدیر اجازه نمی‌دهد معاونان خود را انتخاب کند و این کار را به دستگاه دیگری سپرده‌ایم. حتی این رویکرد را به بخش خصوصی نیز گسترش داده‌ایم؛ مثلاً اگر فردی بخواهد یک شرکت سبدگردان تأسیس کند، باید مجوز سه نهاد امنیتی را بگیرد. این رویکرد، اصول اولیه علم مدیریت را زیر پا گذاشته است.
اگر دستگاه دیگری برای وزیر، معاون انتخاب کند، آن شخص در عمل معاون وزیر نیست. این اصلاحات باید فوراً انجام شود. دانشگاه‌ها و مدارس مدیریت متعددی در کشور ما فعالند، اما نباید این وضعیت را پذیرفت. احتمالاً بخشی از این اصلاحات هم به تصمیم رئیس‌جمهور بستگی دارد که دامنه این محدودیت‌ها را کاهش دهد.
ممنون از توضیحات شما و وقتی که به ایرنا دادید. امیدوارم روزهای خوبی را در اقتصاد تجربه کنیم.
کشور ما از نظر نیروی انسانی و منابع طبیعی، ظرفیت‌های ارزشمندی دارد. هرچند صحبت‌هایم کمی تلخ بود، اما بسیار به آینده کشور امیدوارم و مطمئن هستم که ملت ایران می‌توانند کشور خود را در مسیر توسعه هدایت کنند. برای دستور کار اقتصادی کشور، فعالان اقتصادی و صنعتی و دولتمردان، از خداوند آرزوی توفیق دارم.
/ایرنا